Antonio da Costa Ciampa

Eu saí do Direito (USP), que era uma tradição familiar. Na época (1963), estava acabando de ser regulamentado o curso de Psicologia. Alguém falou que tinha entrado, que estava gostando e acho que isso me ajudou a decidir. Tranquei a matrícula em Direito e vim fazer vestibular aqui na PUC. Tanto que sou da primeira turma da Psicologia da PUC, na Faculdade São Bento. Me envolvi com o Movimento Estudantil (ME), foi uma guinada na minha vida, porque larguei o Direito e o estilo de vida que levava. Eu trabalhava num escritório de advocacia, terno e gravata... parei de trabalhar e me joguei na Psicologia e na PUC. Me formei em 68, quando terminei o 6.º ano, que era a formação em Psicólogo, e, no mesmo ano, fui convidado para ser professor pelo então Reitor da PUC, professor Joel Martins. Era para dar aula de Psicologia Social da Educação.

O DCE, A AP, O TUCA

-----Minha participação no ME é de 64 a 68, ano em que eu já estava saindo - o próprio ME deu uma mudada, não é à toa que 68 é um marco. Eu tava me desligando e, acho hoje, que foi uma coisa acertada. Em termos pessoais estava dando muito rolo, muita confusão e acabei sendo preso em 1974 por causa dessa participação no ME. E por quê? Porque fui eleito presidente do DCE da PUC e logo em seguida criei, com o Departamento Teatral do DCE, um grupo de teatro chamado Tuca. E isso teve repercussões, foi grupo para o exterior e tudo. E isso foi explodir lá em 74, época do Médici, uma repressão muito grande. Eles estavam rastreando coisas. Provavelmente, se tivesse me mantido envolvido com o ME, mesmo estando resguardado, me afastando um pouco... Eu quero dizer o seguinte: a minha prisão em 74 acabou dando em nada, a não ser averiguações, mas não deixou de ser prisão. Se eu tivesse muito envolvido, sei lá o que teria acontecido comigo. Quando saí do DCE estava cogitado para presidente da UEE. Foi nessa época que, mais ou menos, comecei a tirar o corpo fora. No DCE da PUC meu sucessor foi o Luiz Gonzaga Travassos. Eu praticamente iria seguir o mesmo caminho. Era mais ou menos o que me esperava. Na verdade, fiquei atuando mais internamente.

-------Quando entrei no ME entrei na famosa Ação Popular. Ela era hegemônica no ME. Todo o ME girava muito em torno da AP e a PUC era um grande pólo. O Tuca contribuiu muito para isso e, nesse período, não me lembro bem que época foi - 1967, por aí - começaram os rachas no movimento e acabei me afastando da linha que uma parte do pessoal da AP acreditava. Estava indo para a luta armada, clandestinidade, que não era muito a opção que eu achava mais legal. Então, teve um afastamento nesse sentido, do ponto de vista associativo. Eu já estava como coordenador de toda a Grande São Paulo, Baixada Santista, Região do ABC e ia até Sorocaba. Então, fora a briga que você tinha contra a ditadura, contra o governo, você tinha os rachas internos. Para mim, a coisa culminou no congresso de Ibiúna, quando prenderam todo mundo. Quer dizer, isso já era evidência de que o movimento estava meio desarticulado, muito mal planejado. Eu não culpo, não critico nem nada, mas é uma constatação de que essa situação estava muito complicada e eu, na época, não tinha outra alternativa senão me recolher. E depois, quando a coisa engrossou pro meu lado em 74, ajudou muito também. Então, fiquei muito mais numa posição política, ideológica, e até hoje é assim, mas não essa coisa de movimento, que é muito complicada. Eu estava lendo um historiador francês, Vernant, contando a experiência dele no Partido Comunista Francês. Ele dizia: "(...) Eu queria me libertar. Eu nunca gostei de igreja." E o PC Francês era uma igreja; você tinha os dogmas, a disciplina, aquela coisa toda. Então, ele diz isso meio que se justificando por que se tornou marxista e, depois, historiador das religiões. E no ME tinha muito essa coisa de centralismo democrático e um monte de questões complicadas que caracterizavam esses movimentos todos da época.
-------A lembrança que eu tenho é de um período muito confuso. Não se conseguia clareza. Eu não tinha mais noção porque era tanto grupo, movimento, partido que explodia. A cada dia a gente já não se localizava mais, não sabia quem era quem, quem fazia parte de que grupo. Isso em termos de organização no ME propriamente dito. Eu tinha um bom contato com gente dos mais diferentes grupos. Às vezes via gente brigando e não entendia por que estavam brigando. Às vezes era briga de facção, de partido e eu tinha uma posição menos comprometida com facções ou com grupos e partidos. Então, isso me incomodava muito. A expressão, hoje em dia, seria "nebulosidade". E, ao mesmo tempo, uma certa perplexidade. Na década de 60, você ainda tinha as "marchadinhas" - a Marcha da Família com Deus pela Liberdade foi uma delas. Havia ainda um certo respaldo da população. Conforme a coisa foi ficando feia, nem isso a gente tinha mais. Nós mudamos o quadro político mais amplo da população e o ME refletia isso também. A Universidade sofreu coisas tipo a Lei Suplicy, que proibia os CAs, e uma série de outras interferências problemáticas. Acabaram com os cursos de Ciências Sociais (Geografia, História etc.) e introduziram aquela coisa de Estudos Sociais, OSPB, Estudos do Problemas Brasileiros. Foi uma ação que passou pelo ensino de forma geral, não só no ensino universitário. Esse processo não acontece da noite para o dia. Apesar de todas as diferenças que você possa estabelecer entre 60 e 70, a mudança ainda não era tão significativa. A partir dos anos 80 é que se passa a notar com mais clareza que o ME realmente não era mais o mesmo.
-------Não sei se a gente vai ficando velho e começa a não acreditar muito nessas coisas de contribuição pessoal, porque sempre ela vem de um grupo. Eu acho que aquele momento do DCE foi importante porque foi ele que provocou ou, no mínimo, contribuiu, ajudou. Foi uma contribuição no sentido de renovação da PUC, em tudo que isso significa, não só em termos do movimento universitário, mas do papel que a PUC representa na sociedade e até em pequenos detalhes. Está me ocorrendo agora uma história que exemplifica o que quero dizer. Essa idéia de Departamento Teatral, que não era nada de muito criativo - toda a entidade tinha um - acabou adquirindo uma importância e uma relevância na própria história da PUC. Porque, na época, quando o Bandeira de Mello assumiu a Reitoria - e a PUC já naquele tempo tinha problemas de equilíbrio orçamentário (risos) - uma das coisas que se acusava é de que a PUC tinha uma política de igreja, muito patrimonialista. Então, era aquela coisa de prédio, de imóvel e não sei o quê. A própria construção do teatro foi muito criticada, porque a PUC tinha essas dificuldades orçamentárias e estava enterrando dinheiro em obras. Como tinha essa questão de equilíbrio de orçamento e o Bandeira como reitor, quer dizer, aquela coisa da modernização, que às vezes pode ser mal interpretada, então disseram: "Vamos fazer isso render". O projeto era transformar o Tuca num cinema. Um cinema comercial, como tantos outros. Em grande parte, uma das conseqüências importantes de ter surgido o grupo do Tuca como Departamento Teatral do DCE foi evitar que o prédio se destinasse a um cinema comercial. Não sei se dá pra entender, mas isso trouxe um monte de conseqüências. Quer dizer, todo um movimento cultural que marcou uma época, que levou o nome do Tuca para a França, e se não fosse assim, sei lá o que teria acontecido. De repente, nós estaríamos até hoje, aí do lado, com um cineminha de bairro, passando filme de segunda categoria. Acho que ninguém tem como avaliar se essa integração entre alunos da PUC e de outras universidades, que acabou criando uma consciência da PUC enquanto universidade, ajudou ou atrapalhou, ou quanto contribuiu, por exemplo, para a reestruturação da universidade.
-------Eu li, não faz muito tempo, o livro do Caetano (Verdade Tropical); fiquei até procurando no livro, porque ele participou daqueles movimentos e uma das vaias dele foi aqui, no Tuca. Quando falo que o ME tem o desafio de encontrar formas novas de atuação, é um pouco o que o Caetano tentou, naquela época, colocar. Porque havia uma polarização muito grande. De um lado o Chico e do outro o Caetano. O Chico, não por acaso, é que fez a música do Morte e Vida Severina. O Chico era da Ação Popular. Ele participava do ME, e como aluno da FAU veio fazer parte do grupo. Ele já estava se profissionalizando, mas não era o Chico Buarque, essa consagração de hoje. E o Caetano era o "novo diferente", que era vaiado. Eu lembro bem desse dia. Lembro até o lugar em que estava sentado no Tuca. Ele me aparece de salto alto - e, na época, a gente achava que era coisa de bicha. Fazendo uma música que a gente não estava acostumado, foi um choque muito grande. No livro, ele não se opõe ao Chico. Ele mostra, inclusive, como os dois acabaram avançando e acusa os outros de pô-los em antagonismo, mais do que eles mesmos tivessem algum antagonismo. De qualquer maneira, eles representavam um pouco posições diferentes, meio extremadas e até de aceitação. O Chico começou lá com o Pedro Pedreiro e desde o início teve muita aceitação. Ele sempre foi bem visto pelas esquerdas. O Caetano sempre foi uma figura polêmica e acho que até hoje é. E ele, de alguma maneira, e também com a história do tropicalismo, representa um pouco essa perplexidade. Essa polêmica em torno do Caetano, e o quanto ele aderiu à mídia, não tem como julgar. Talvez tenha sido o caminho que encontrou e, à moda dele, também trouxe a sua contribuição.
-------Eu acho que os estudantes percebem essa possibilidade de formas alternativas. Na minha época, na década de 60, o grande princípio era o do centralismo democrático. Que tem a sua justificativa, mas também tem o seu lado perverso. O Caetano era um cara que não se sujeitava ao centralismo democrático. O que representa hoje você ter formas novas de luta. Eu estava na platéia quando foi vaiado e ele, no livro, xinga esse episódio. Então era coisa careta. O Caetano dizia isso já na década de 60. Quer dizer, era um cara vaiado e olhava já o pessoal como um pessoal careta. Eu concordo que tem um risco muito grande, porque, hoje, pra não ser careta você tem mil possibilidades. Drogas, promiscuidade sexual, não comprometimento social.
O grande problema é a crise de sentido. Bem ou mal, antes, com tudo o que existia até a coisa do centralismo democrático - que eu critico -, pelo menos essas coisas davam um referencial de julgamento, de critério. Hoje o problema é que você não erra, mas também não acerta. O ME teve muito esse papel. Aquela coisa de abraçar uma causa e tal, aquilo era um fator de dar sentido. Eu vivi isso, estava brigando com a família, com o Direito e estava meio perdido, procurando um significado, um sentido. A PUC, para mim, foi central na minha vida. Não só enquanto instituição, mas pelo fato de ter permitido meu engajamento no movimento universitário.

SÉRGIO MOTTA

-------De um lado, pela ação da ditadura, a conseqüência de uma ação de desmobilização, mas, paradoxalmente, abriu-se outras formas de atuar. E isso pode até levar algum tempo. Quando falo da minha história aqui na PUC, é um pouco isso. Por exemplo, o Sérgio Motta. Acho que ele foi uma figura altamente controvertida. Eu tenho uma visão diferente porque eu participei. Nós éramos do mesmo grupo e da mesma facção. Nós éramos da AP. A gente tinha uma atuação meio articulada enquanto grupo político. Ele, de uma forma meio caricatural, pois havia muito essa questão de luta armada, clandestinidade.
-------Havia a tendência, que era muito mais a atuação política. Não que excluísse a clandestinidade, mas é que esse não era o papel do ME. Não podia, como ME, virar guerrilheiro, clandestino. Pra mim, predominam as diferentes estratégias. Quando falo, por exemplo, em luta armada e clandestinidade de um lado e uma coisa mais política propriamente dita, de outro, acho que são diferenças muito mais estratégicas do que ideológicas. E, no meu caso pessoal, acabei virando professor de pós-graduação. O Sérgio Motta, não. Acabou tomando outro caminho. Se você pensar em termos de conseqüência e efetividade é lógico que cada época tem de reinterpretar as coisas, mas de qualquer maneira ele era um cara ligado, muito ligado, ao Serra. Então, hoje, você tem - é que ele morreu recentemente - as duas grandes figuras no governo FHC, fora os ACMs da vida, que são o Sérgio Motta, o Serra e o próprio Mendonça de Barros. Esse pessoal veio de lá, dessa turma. O Mendonça de Barros era da Poli, mas como aglutinava muito em torno da PUC, ele também fazia parte desse grupo. Olhando meio de longe, eu não sei quanto que a própria carreira do FHC não se viabilizou por causa do Motta.
-------O Sérgio Motta não tinha propriamente um grupo. Ele tinha empresa. Fez lá a carreira dele, mas sem perder de vista, nunca, esse lado mais político, sem dar um caráter nem de grupo de estudo, como o Cebrap, nem de partido. Talvez até pela característica dele, de ser "trator", ter um certo pragmatismo etc. Mas houve uma aproximação entre o Sérgio Motta e o FHC a partir do Cebrap. E não sei o quanto que essa ligação viabilizou essa trajetória toda do FHC. Nesse sentido, por exemplo, diria que o Sérgio Motta morreu e eu continuei acreditando na opção socialista dele, e acho que é muito mais essa coisa de encontrar uma forma adequada. Pra muita gente é criticável. É claro, ninguém vai colocar o Sérgio Motta junto com gente do PFL - vamos dizer assim -, mas pelo fato de ter feito alianças sofria uma série de problemas, mas eu não tenho como avaliar. Deixa ver se consigo explicar o que quero dizer, para não ser mal interpretado. Por exemplo, quando a gente começou esse movimento dentro da PUC, tinha uma briga com a Igreja Católica, e era uma briga naquilo que a Igreja tinha de mais conservador, reacionário, retrógrado. A PUC teve momentos pela estadualização, federalização etc. Eu não sei qual a viabilidade de você conseguir transformar a PUC numa coisa que saia da Igreja Católica. Esse talvez seja um limite objetivo que você tem de conviver com ele. Então, é descobrir uma forma de, em sendo católica, como é que ela pode ser uma católica progressista, aberta, arejada. Transpondo esse tipo de dúvida, você tem essa realidade. Qual é a alternativa possível? Hoje, acho que a gente não tem ainda perspectiva para avaliar o que foi feito. De qualquer maneira, para o bem ou para o mal do Brasil, eu acho que o Sérgio Motta foi uma figura decisiva, fundamental, nesse processo. Quer dizer, para muitos ele era culpado, mas para outros ele era o herói. É preciso mais algum tempo para se avaliar melhor a questão. Diferente de uma avaliação eleitoral, como se está fazendo agora com a reeleição do FHC. Isso é uma coisa. Outra coisa é ver, de um ponto de vista histórico, o que isso pode estar significando para ele. E eu acho que isso é um resultado do ME.

A REFORMA NA PUC

-------Quem mandava na PUC, na época, era o monsenhor Victor, então secretário do arcebispo, que por sua vez era o reitor. Monsenhor Victor não apitava muito e eu não lembro o que foi a gota d'água, mas nós resolvemos tomar a Monte Alegre. O pessoal da Direito queria invadir, porque eles eram contra a gente, eles achavam que era coisa de esquerdista. Foi uma ocupação exclusivamente de estudantes. E ficamos cercados, porque polícia também não entrava. O Prédio Novo não existia, era um campo de futebol. Eles não deixavam ninguém entrar e quem saísse não voltava mais. Nós ficamos alguns dias, mas aí a comida acabou. O pessoal ficava jogando comida por cima do muro, no campo de futebol. Eu lembro que a gente conseguiu a saída do tal monsenhor Victor, num ato do então cardeal, que concordou com a mudança. Isso foi o início. E desencadeou todo esse processo de mudança que vai dar lá na frente.
-------A gente saiu em passeata e fomos visitar o cardeal no palácio - tinha o palácio do cardeal, lá no Paraíso - para entregar as chaves da PUC para ele, devolvendo o prédio que havíamos ocupado.
-------Aí foi mudado o sistema de Reitoria e pode-se caracterizar assim, o início da Reitoria leiga. Hoje a gente tem a Reitoria que tem porque, lá em 63, o problema foi resolvido por meio de uma ocupação. O Bandeira ainda entrou pelo sistema de nomeação e depois veio a eleição e todas as mudanças posteriores, mas o desencadear foi numa ocupação.
-------Havia também, na década de 60, um movimento interno na PUC, principalmente na Faculdade de Filosofia São Bento. Tinha a figura do monsenhor Enzo Guzzo, que morreu recentemente. A gente percebia que ele representava dentro da PUC um movimento de abertura, de modernização. O Estadão colocava no jornal que ele era o monsenhor vermelho, porque era acusado de esquerdista e tal. E havia um movimento de transformação da PUC, no sentido de libertar a PUC da esfera clerical, da Igreja. Não tínhamos praticamente um reitor; era um bispo auxiliar que era o reitor. Quer dizer, era um conjunto de coisas que vai desde a mudança do sistema da Reitoria com o Bandeira de Mello - o primeiro reitor leigo - à questão da renovação dos professores - a Maria do Carmo Guedes foi uma das que entraram nessa época. Então, eu diria que peguei a PUC num período em que ela estava querendo acabar com a velha PUC e construir uma PUC nova. Então, eu como aluno, entrei num momento que o movimento na PUC, sei lá, estava indo pra esquerda ou se libertando dessa coisa clerical. Havia um movimento muito gostoso, de abertura, de renovação, de mudança de posição, de uma postura que considero mais esclarecida. No ME - e acho que nesse sentido a AP teve um papel importante - havia uma coisa que até hoje não tenho muita clareza, meio complicada, porque a esquerda era muito associada ao velho PC. Você não tinha outra alternativa. Também havia muitos trotskistas. A história da PUC não está muito separada de fatos marcantes da Igreja e da Democracia Cristã, da Itália, quando deu aquela abertura para a esquerda, abertura sinistra, coisa do PDC italiano. Acho que era alguma coisa não sei se organizada, enfim, mas como movimento ia um pouco nessa direção de abertura da esquerda. E o ME tinha um pessoal que era muito ligado a isso - por isso falei no monsenhor Enzo. Havia a atuação das JUC, JEC, JOC - a Juventude Universitária Católica, Estudantil Católica e Operária Católica.
-------Só que isso já não satisfazia o pessoal que entrava nesses movimentos - eu nunca fui de nenhum desses grupos, nem de Igreja nem nada. Tinha um outro grupo que se autodenominava independente, que era um pessoal de esquerda, mas não de organização católica, também não era do Partido Comunista. Mais ou menos nessa mistura toda começou a se formar um grupo que eu acho que a AP tem muito a ver com isso. A AP tinha um pouco desse guarda-chuva da Igreja Católica e o fato é que em 64 ela já era majoritária no movimento estudantil do Brasil inteiro. E muito desse movimento se deu aqui na PUC. Acabou fazendo com que, em termos de São Paulo, a PUC também ficasse assim, com aquele problema de pólo. Então - pra chegar na questão do DCE - a PUC, na verdade não era, naquela época, exatamente o que é hoje. Eram 13 faculdades e havia duas ou três chamadas de integradas; as outras eram associadas. E isso foi se definindo e explodiu na reforma universitária da PUC.
-------O DCE acabou tendo uma certa importância. Quando assumi, não tinha condições, não era muito significativo, e o primeiro cuidado que a gente - eu e os demais membros - teve foi o de integrar mais os estudantes da PUC. Foi aí que começou a ter uma participação real das outras 13 faculdades - a Faculdade de Filosofia, na São Bento, o Sedes, a Faculdade Paulista de Direito e todas as outras. Tinha a Academia São Paulo, que era o centro acadêmico do pessoal do seminário e estudantes da Faculdade de Teologia, e eu fui lá, conversar com eles. E eles também acabaram se envolvendo no movimento. Então, os estudantes da PUC começaram a se integrar por meio dos CAs, que eram as entidades que os congregavam, além de outras atividades.
-------Nessa linha, no DCE, a coisa que deu mais certo, que mais ficou, que marcou mesmo, foi o Tuca. Na verdade, era um Departamento Teatral para integrar todo mundo. A gente chegou a fazer a 1.ª Olimpíada dos Estudantes... Essa idéia de pegar do teatro, da cultura, do esporte, várias atividades para integrar. O que acabou atraindo os estudantes de outras universidades. A Monte Alegre virou o epicentro da coisa e ampliamos para fora da universidade, para fora de São Paulo. Outra participação que tive - eu falei que fui da primeira turma de Psicologia da PUC - foi na UNE. Tinha (nem sei se hoje continua) as executivas. A gente acabou formando a 1.ª Executiva Nacional de Psicologia, aqui, na São Bento. Eu fui o presidente. E o pessoal que estudava Psicologia no Brasil inteiro acabou se articulando. Então havia essa articulação e essa participação grande no meio dos estudantes, tanto em nível político, em termos de atuação dos CAs, assembléias, enfim, toda aquela ebulição do movimento estudantil, mas ela se ampliava para a cultura de modo geral.
-------Voltando à questão da reforma universitária, houve um movimento que eu localizo vindo do lado da Igreja, o que chamei de "abertura" à esquerda, Democracia Cristã. Se falava no Montoro. Os velhos professores ficaram horrorizados: "Imagine! Uma universidade católica contratando professores marxistas!". Tudo isso culminou na reforma universitária.
-------A tensão entre o velho e o novo levou, acho, à reforma. A Faculdade de Direito era vista como um antro da direita. E o pessoal do Direito pelo menos publicamente começou a ir mais pra esquerda, no tempo do Travassos, depois o Zé Dirceu, que hoje está no PT. A Filosofia não. Ela já tinha uma certa tradição, tudo girava muito em torno da Faculdade de Filosofia, e ela foi integrada na PUC, quando a PUC foi criada, há pouco mais de 50 anos. A Faculdade de Filosofia foi fundada em 1908 e havia muitos professores, que eram os que comandavam, que tinham o poder dentro da Faculdade de Filosofia e que era um pessoal pré-1940, que ainda estavam dando aula. Figuras, assim, antológicas. Eu não vou citar nomes, mas quem conhece a história sabe. Achavam um absurdo uma universidade católica contratar professor marxista. Havia um movimento muito conservador, muito retrógrado, que ainda sobrevivia e que tinha algum peso. Hoje a gente fala de democracia cristã e dá risada, mas na época foi importante.
-------Então, esse movimento foi de uma certa renovação, que passava exatamente por essa idéia do que era possível. Quer dizer, à medida que a universidade católica não tinha como deixar de ser universidade católica. Daí vem todo um movimento dos concílios. Vem todo esse movimento que é de fazer uma universidade de fato. Ao mesmo tempo havia os professores novos, que tinham uma cabeça mais arejada, não só no sentido político-ideológico, mas também de abordagem científica, de ver a Ciência de maneira diferente. Ao mesmo tempo, com um corpo de estudantes que tinha essa preocupação toda com o social, um engajamento muito grande. Então essa luta foi tomando proporções muito abrangentes no sentido da mudança. Pra mim, a reforma universitária foi exatamente esse estertor, vamos dizer assim, dessa coisa mais retrógrada, mais conservadora da PUC, para o que ela vem a ser hoje. A posição que a PUC tem hoje, não só no País como internacionalmente, é de uma universidade crítica, produtiva, aberta. A partir desse movimento de renovação, algumas se desligaram. Uma das faculdades que tinham uma participação muito ativa era o pessoal da FEI. O Sérgio Motta, por exemplo, veio de lá. Ele era meu parceiro. Nós fomos parceiros em muitas brigas. Mas a FEI se desligou porque ela era dos jesuítas e eles não iriam se subordinar, como não se subordinaram, a uma direção leiga. Então, desde diferenças internas de uma ordem - como o Sedes que tomou outro caminho, se constituindo como um instituto autônomo, não comprometido com a estrutura universitária. Enfim, cada uma foi tomando um rumo. Eu acho que a PUC foi se depurando um pouco, houve essa metamorfose, usando uma palavra que eu gosto de trabalhar muito.
-------Eu acho que o risco que a gente corre é de cristalizar. Se aquele período pré-reforma universitária foi uma briga do velho com o novo, essa luta é permanente. Meu medo é de que a gente acabe cristalizando algo que foi criativo, que permitiu esse avanço. Foi um crescimento não convencional, ou atípico, que acho que teve que pagar um certo preço. Usando como referencial Habermas, que faz uma distinção entre racionalidade instrumental e comunicativa, a PUC para mim é um exemplo de instituição que desenvolveu muito a sua racionalidade comunicativa, mas perdeu muito em racionalidade instrumental. Eu acho que hoje a PUC está muito bem, mas ela tem uma dívida que, se eu fosse o Reitor, não dormiria de preocupação (risos). Quer dizer, essa dívida é um problema complicado. O ideal seria se a gente não tivesse isso, mas sem prejudicar o outro lado. Porque não adianta nada você ter uma universidade com equipamento de último tipo, dinheiro sobrando no banco etc., se você tem uma vida social terrível. A PUC não conseguiu encontrar ainda essa forma de como pagar a dívida, que, aliás, começou antes de construir o prédio do Tuca. Desde aquela época já se falava nisso. Você tem um outro ponto complicado, que eu sinto - e dá até medo de falar -, que é a relação não muito tranqüila entre o programa de pós-graduação e a graduação. E estou falando isso como alguém do pós, e acho que todo mundo concorda. Quer dizer, o grande crescimento da PUC se deu com um certo desenvolvimento do pós. E de uma certa maneira trouxe conseqüências. Então as coisas não estão tão bem resolvidas.